Entrevista a Carlos Heller Carlos Heller - Presidente
del Banco Credicoop y Diputado Nacional.
Programa: Tarde Insolente - MDZ Radio - 20/09/2012
Oscar Abraham: Tenemos el gusto de tener en línea al diputado Carlos Salomón Heller por el Nuevo Encuentro. Buenas tardes diputado, Oscar Abraham lo saluda desde Mendoza Carlos Heller: ¿Qué tal? ¿Cómo va? Buenas tardes.
O.A.: Varias cositas le queríamos preguntar, primero, quiero saber su opinión sobre la movilización que hubo los otros días en Buenos Aires con el cacerolazo, unos hablan de clase media, otros hablan de clase oligarca. Quiero saber su opinión, Carlos.
C.H.: A ver, yo creo que cuando en un país se llevan adelante procesos de cambios y esos procesos de cambios afectan intereses, recortan algunos, no sé si derechos o algunas franquicias que la ciudadanía tenía acostumbrada a tomarse, normalmente generan resistencia. Y si esto tiene un motorcito incentivador que es el que a mi juicio generan los grandes medios, eso se va potenciando. Había un poco de todo, ¿no?, yo no creo que eran todos oligarcas, ni mucho menos, estoy seguro que debía haber mucha gente en la plaza que en definitiva estaba protestando contra sus propios intereses, pero tal vez no lo llega a comprender y está preocupado o disgustado, motivado por todo esto que estamos describiendo. Entonces bueno, creo que... por ejemplo escuchaba gente decir que vivimos en una dictadura y el propio acto muestra que estamos en la más absoluta democracia donde se puede llegar hasta el exabrupto, hasta los límites como los que ha habido en esos actos. Así que bueno, yo no creo que la gente que fue a la plaza es gente que votó a Cristina y está desencantada, yo creo que es gente que votó en contra de Cristina en las elecciones y que tal vez ahora está un poco más enardecida. Pero no es como algunos lo quieren presentar, dicen: "Cómo puede ser que ganó con este caudal de votos y ahora pase esto". No, yo creo que los que fueron allí estaban en contra antes, en todo caso en este momento se movilizaron alrededor de consignas o de la acción de la redes sociales o todo este tipo de cosas que posibilitaron lo que sucedió ese jueves.
O.A.: Carlos, yo a usted lo tengo por una persona inteligente y lo aíslo de la política, lo voy a aislar de la política y le voy a decir que la gente que estuvo ahí, no sé si toda, pero una gran parte votó a Cristina.
C.H.: No, no creo.
O.A.: Por qué no puede ser, Carlos, que la gente esté haciendo un reclamo y por qué... si usted fuese presidente, ¿desoiría ese reclamo?
C.H.: No, pero espere, vuelvo a repetirle, las políticas que... siempre cuando usted aplica una política favorece a determinado sectores y perjudica o restringe a otros. Porque acá todo el mundo habla de distribución de la riqueza y distribución del ingreso y para eso es imposible de hacer... para redistribuir hay que sacar de uno y darle a otro, ¿eh?, sino no hay redistribución. Entonces si usted tiene, por ejemplo, que asumir la postura que hay que pagar la deuda externa con sus propias reservas, porque está castigado porque en algún momento tuvo la osadía de plantarse frente a los organismos financieros internacionales y exigir una quita significativa que le cambio la historia a la Argentina, lo de la deuda y cancelarle al fondo para que no nos vuelvan a poner planes de contingencia con condicionamiento y demás, lleva a que hoy si la Argentina en vez de pagar con sus propias reservas decidiera salir a los mercados, pagaría más caro que lo que paga España por tomar fondo. Usted se da cuenta que eso no puede obedecer a la lógica del riesgo, sino que obedece a la lógica del poder sancionatorio que tiene el llamado mercado. Entonces las divisas son una cuestión estratégica preciada y cuidarlas y atesorarlas para poder seguir cumpliendo con nuestras obligaciones y seguir desendeudándonos y para que se pueda seguir atendiendo el flujo del comercio internacional que la Argentina tiene que seguir sosteniendo y demás, tiene que tener una política estratégica de manejo de esas reservas. Ahora eso individualmente a alguna gente le puede molestar, como a alguna gente le molesta y lo convierten en... es decir, yo he visto gente enojada porque la norma dice que si usted compra divisa para viajar al exterior y no viaja, dentro de los cinco días la tiene que devolver. O gente enojada porque ahora resulta que le van a hacer cumplir una norma que ha estado en vigencia toda la vida, que es que cuando usted trae del exterior más de 300 dólares en electrónica, en mercancía, tiene que pagar el impuesto. Esto no es una norma nueva, cualquiera que viajó al exterior sabe que llena en el avión cuando está llegando, le traen un papelito y lo llena y está ahí y dice "300 dólares", si es país limítrofe "150", y está la cuenta por la diferencia, dice: "50 por ciento de impuesto", etc. Ahora lo controlan, mi amigo.
O.A.: Lo que pasa Carlos es que la gente no se siente bien cuando siente que le están delimitando el terreno, cuando siente que tiene que pedir permiso para salir, para viajar...
C.H.: No, no tiene que pedir permiso para salir, mentira es eso, yo no se lo acepto, no es así. A usted nadie le pide... Mire, acá hay un problema...
O.A.: Hay que llenar un papel en la AFIP donde hay que...
C.H.: No, para que le vendan dólares...
O.A.: Y bueno.
C.H.: Hay que llenar un papel en la AFIP para demostrar que uno esa plata que tiene pagó los impuestos. El problema, vuelvo a repetir, mire, en la mayoría de las cosas que discutimos está en juego el no pago de los impuestos, y eso es lo que molesta. Porque si usted pagó los impuestos por sus ingresos, normalmente por ninguna de esas cosas debería tener mayores problemas. Ahora si usted no lo hace y después quiere con ese dinero hacer determinadas cosas como comprar divisas y demás, aparece una restricción y bueno, yo creo que está bien, yo creo que está bien. Como creo que está muy bien que existan restricciones a las importaciones de cosas que se puede fabricar en la Argentina...
O.A.: ¿Y cómo se hace con aquellas que no se puede fabricar y que faltan?
C.H.: No, no, aquellas...
O.A.: Y hay mercados parados.
C.H.: ...se siguen importando, se siguen importando.
O.A.: Pero hay automotoras que están paradas porque no pueden recibir...
C.H.: Las automotoras están paradas porque Brasil compra menos, no por... no, no, va a ver cómo ahora que Brasil está decidiendo comprar más automóviles argentinos y más autopartes, va a ver que van a trabajar, no, no es así, no hay tal situación.
O.A.: No solamente en las automotoras, bueno, hay cosas que faltan. Yo quiero saber qué lo seduce, qué lo enamora de este gobierno y qué es en lo que no está de acuerdo, en algo no debe estar de acuerdo, diputado.
C.H.: A ver, yo escribí un libro el año pasado, lo terminé para diciembre, el libro relata... se llama "La Argentina actual y los desafíos para el cambio", yo ese libro lo escribí haciendo un relato hasta el momento de la asunción de Cristina en el nuevo período el 10 de diciembre del año pasado, más o menos termina allí. Cuando hablo de los desafíos para el cambio hay un capítulo donde hablo por ejemplo de que hay que modificar la Carta Orgánica del Banco Central, explico por qué y es pasó, se hizo. Y hay otro capítulo donde digo que somos elúnico país de América del Sur que no tiene una petrolera propia, estatal, y que el proceso de privatizaciones de la Argentina fue desgastador y que hay que recuperar ese espacio y que habría que trabajar en esa dirección y eso pasó. Así le puedo nombrar cuatro, cinco, seis cosas que han pasado en lo que va de este año que en mi libro aparecen planteados como los desafíos para el cambio. Entonces cómo no voy a estar de acuerdo con un gobierno que hace las cosas que yo creo que hay que hacer.
O.A.: Pero diputado, si se estatizó YPF y no hay quien venga a invertir para sacar el producto.
C.H.: ¡Pero no, no, cómo puede decir eso!
O.A.: Y, se lo digo porque es lo que pasa, diputado.
C.H.: ¿Pero usted qué cree, que es mágico?
O.A.: No, no es mágico, pero cuántos meses ya han pasado.
C.H.: ¿Cuántos pasaron, dos? ¿De qué estamos hablando? Usted está hablando de petróleo, está hablando de una empresa que había dejado de hacer investigación, que había dejado de perforar, que se llevaba todas las utilidades. ¿Usted leyó las declaraciones del viceministro de Economía el otro día? Le está diciendo que prácticamente con las utilidades se va a poder cubrir el proceso de inversión. Entonces, lo que pasa es que ha habido un proceso desbastador en la Argentina y eso es lo que hay que revertir. Ahora, yo cuando la escucho a la presidenta decir: "Siempre hay alguien que regula o regulan los intereses particulares, monopólicos, el llamado 'mercado', o regula el estado que representa los intereses del conjunto de la sociedad", yo también digo lo mismo porque lo he escrito hace muchísimo que es así. Entonces qué quiere que yo le diga, mi identificación tiene que ver con que lo que está pasando en la Argentina en cuento al rumbo de las cosas, es lo que a mí me parece que tiene que pasar. Me siento comprometido con un proyecto que a mi juicio interpreta lo que hay que hacer en la Argentina.
O.A.: Diputado, yo creo que ustedes se encuentran con poder y en soledad, le digo en soledad por qué, porque no tienen una oposición firme...
C.H.: Perdóneme, no sé quiénes son "ustedes" y no sé con qué poder, porque yo soy diputado de un espacio que es el Nuevo Encuentro.
O.A.: Sí, pero que responde al kirchnerismo.
C.H.: ...que es parte de lo que nosotros llamamos ese espacio en construcción que es el kirchnerismo y no nos sentimos incómodos estando allí, porque creemos que eso está muy bien.
O.A.: Me parece bárbaro.
C.H.: Y no veo qué es lo que a usted le molesta al respecto.
O.A.: No, no, no es que me moleste, para nada, me molesta que no haya... es más, le estoy dando la derecha en que ustedes están en soledad porque no tienen enfrente a nadie, o sea no hay oposición, no hay...
C.H.: No, no, hay oposición, lo que pasa es que cuando usted quiere juntar el chancho y la margarita no sale nada. Es decir, acá hubo un intento después de las elecciones de 2009 se formó el Grupo A y no podían funcionar porque no podían ponerse de acuerdo. Y ahora hay un "a", minúscula, que se es el GAPU ese que han armado que es una expresión chiquita de aquel Grupo A que se quiso hacer, pero que no puede alisarse con nadie más porque las otras fuerzas tienen otras visiones y en definitiva pueden tener un solo punto en común que es estar en contra del gobierno. Pero después cuando empiezan a hablar de lo que hay que hacer es imposible que se pongan de acuerdo. Entonces no hay una fuerza que pueda representar esa variedad de oposiciones que hay en la Argentina. Por eso es que el segundo sacó 16 puntos, porque hay una dispersión, pero esa dispersión no es casual, esa dispersión obedece a que se trata de proyectos que no pueden llegar a coincidir, porque si llegaran a coincidir en la cúpula, perderían en la base. O usted cree que cuando Binner larga y dice: "Yo no saco bolilla negra" y al día siguiente se tiene que retractar no es porque le dice: "Vos sos loco, si te juntás con Macri la gente se nos va". La gente no se quiere juntar con expresiones que a su juicio representan un pensamiento de derecha, un pensamiento que tiene que ver con la Argentina que hay que dejar atrás.
O.A.: Yo creo, diputado, que a veces por estar muy afecto a las peleas se pierde fuerza...
C.H.: ¿Muy qué?
O.A.: Muy afecto a las peleas, estar distanciado con Macri, estar distanciado con el oponente...
C.H.: ¿Qué quiere decir "afecto a las peleas"?
O.A.: Estar más preocupado por eso que por lo que hay que hacer dentro de la Argentina.
C.H.: Pero discúlpeme, usted cree que lo que hay que hacer dentro de la Argentina... esa es una frase de quinto grado, cuando usted tiene que discutir aparece la ideología, aparecen las distintas corrientes de opinión, las distintas visiones...
O.A.: Pero si ustedes no discuten con nadie, diputado.
C.H.: Discúlpeme, yo estoy discutiendo con usted...
O.A.: No, no, estamos hablando, no es una discusión.
C.H.: En realidad usted no debería discutir conmigo, sino preguntarme, pero yo le acepto que...
O.A.: Está bien...
C.H.: ...asuma el rol de discutidor y usted fíjese que usted hasta ahora lo único que hizo fue discutir conmigo.
O.A.: Y pero es que usted no le ve ningún defecto a esto, está encantado de todo y a la Argentina no la veo bien, como ciudadano se lo digo.
C.H.: Bueno, yo no estoy de acuerdo, yo creo que la Argentina en su mejor momento en mucho tiempo. Que esta Argentina cuando se aplicaban las otras políticas estuvo al borde de la destrucción, estuvo al borde del colapso en todos los planos. Que en el 2002 terminó de explotar todo un proceso de construcción de esa otra Argentina. Y que trabajosamente desde allí hasta aquí se viene construyendo otro modelo sobre la base de otros valores, de otros paradigmas y demás. Ahora, yo le voy a decir una cosa, ¿quién es el irritado acá?, ¿El que propone los cambios o el que está enojado porque no le gustan los cambios? Porque dejémonos de embromar, si cada cosa que se plantea genera una resistencia porque hay sectores acostumbrados a funcionar de una determinada manera y hoy ver recortadas algunas de esas posibilidades, entonces hay que dejar todo como está y no se puede cambiar nada. Entonces yo lo que creo es que no es que este gobierno hace todo bien, yo he hablado infinidad de veces de la media copa vacía y de la media copa llena, lo que pasa es que acá hay dos maneras de ver lo que falta. Los que se agarran de lo que puede faltar o no estar bien o demás, para destruir lo que se hizo bien, y los que queremos consolidar lo que se hizo bien para seguir avanzando y profundizando lo que hay que hacer. Pero son dos visiones que no pueden ponerse de acuerdo, porque tienen objetivos distintos.
O.A.: Le cambio de tema un poquitito...
C.H.: Cómo no.
O.A.: Ahora se ha formado el AFCA, lo que era el COMFER, y usted está impulsando a Martín Sabbatella. ¿Cómo lo ve en ese puesto?
C.H.: Yo no estoy impulsando a Martín Sabbatella...
O.A.: Bueno, está de acuerdo.
C.H.: ...a Martín Sabbatella lo propuso la presidenta de la Nación y yo dije y estoy convencido que es una persona que tiene el perfil ideal para un cargo como ése. ¿Y por qué dije que tiene el perfil ideal? Porque es alguien a quien, primero porque lo conozco, porque a veces cuando uno habla en abstracto de alguien o lo conoce por referencia, yo
con Sabbatella me siento al lado de la banca, estoy con él todos los días, sé lo que piensa, conozco sus convicciones, conozco su manera de actuar, su conducta, lo conozco cuando era intendente de Morón, y entonces creo que es una comunión virtuosa de nivel y capacidad política con capacidad de gestión y transparencia. Y eso cuando uno cree que está reunido en una sola persona y se le ofrece un lugar importante de gestión, a uno le parece que está muy bien. Porque conozco la integridad de Sabbatella, porque si usted se fija, sus 10 años de gestión de intendente han sido de una transparencia notable, nadie ha dicho una palabra al respecto. Le tocó suceder a una administración corrupta, con un intendente que terminó procesado...
O.A.: No, no, no, no lo discuto, es un tipo que me cae muy bien, realmente...
C.H.: Aha, ¿entonces?
O.A.: ...vamos a coincidir con eso. ¿Qué va a pasar con la ley de medios?
C.H.: Yo creo que lo que va a pasar es que se tendrá que aplicar. Está en plena vigencia, es un caso típico de lo que hablamos antes y que está resistida por determinados sectores que sienten que sus intereses resultan afectados. A mí me parece que lo que tendrá que pasar es que habrá que trabajar para que todos, no alguien en particular, todos los actores del mundo de los medios audiovisuales, cumplan con lo que dice la ley de medios, que no es sólo la desinversión de Clarín, sino que es que todos los que tienen que desinvertir, desinviertan, que es que se respete los contenidos que la ley dice que tienen que tener los medios audiovisuales, que es que se respete la conformación de las grillas. Es enorme la cantidad de cosas que están planteadas en esta ley y que fíjese que no pueden ser reducidas a la discusión alrededor de un solo punto.
O.A.: Está bien, Clarín es un monopolio que cuando le vayan a tocar el día 7 de diciembre, como dicen así, o antes, va a saltar como una araña. ¿Pero por qué Clarín sí y Vila-Manzano no?
C.H.: ¿Y quién le dijo eso? A ver, yo no soy Sabbatella, vamos a empezar, y yo no soy el vocero de Sabbatella, así que yo no estoy hablando por Sabbatella...
O.A.: Está bien, pero como se sienta en la banca de al lado, digo, por ahí charlan cosas...
C.H.: La banca me sirve para conocer de su integridad, de su manera de pensar. Ahora Sabbatella si se cumple el proceso legal, porque la ley de medios también estableces las características del proceso de designaciones. Él hasta ahora esta propuesto para un cargo, hay un período de impugnaciones abierto, que es de 10 días, y cinco días más para que la presidenta de la Nación tome la decisión. Pero vamos imaginar que eso va a pasar positivamente, que Sabbatella efectivamente va a ocupar ese cargo, desde luego que si usted me pregunta a mí, yo creo que Sabbatella va a actuar sobre el conjunto de los medios audiovisuales y que no va a haber "coronita", ni hijos, ni entenados...
O.A.: Ojalá.
C.H.: ...yo creo que va a actuar sobre el conjunto de los medios para que se ajusten todos a los contenidos de la ley.
O.A.: ¿Cuántos medios hoy tiene el gobierno, de su propiedad, Carlos?
C.H.: Que yo sepa Canal 7 y Radio Nacional.
O.A.: Y C5N y Telefe y Canal 9...
C.H.: ¿Cómo puede decir que eso es del gobierno? Pero usted está desinformado...
O.A.: No, no, no, estoy muy informado, estoy demasiado informado...
C.H.: Si alguien compra un medio...
O.A.: De Cristóbal López.
C.H.: ¿Cristóbal López es el gobierno?
O.A.: Y, es parte.
C.H.: ¿Cómo dice eso?
O.A.: Y, fue socio de Kirchner.
C.H.: ¿Pero qué tiene que ver? Discúlpeme, pero es un disparate...
O.A.: No, no es un disparate, es verdad, es realidad...
C.H.: Un disparate y un prejuicio...
O.A.: No.
C.H.: Es un disparate y un prejuicio. El señor Cristóbal López, a quien no conozco, nunca lo vi en mi vida y nunca cambié una palabra con él, así que estoy hablando, para mí, de un señor, si es dueño de medios tendrá que ajustarse a lo que dice la ley de medios y podrá tener los medios en las condiciones y los parámetros que la ley de medios establece. Si no los cumple tendrá que ajustarse y lo mismo le pasará al grupo Vila-Manzano y a cada uno de los grupos que operan en el sistema de radiodifusión. Entonces yo no creo que haya hijos y entenados y me parece muy bien que la ley se aplique por igual para todos. La ley también establece, no se olvide, una división en cuotas de participación que desde luego eso es todo un proceso no inmediato, pero no se olvide que un tercio de las radios y de los canales y demás, deberán estar en manos de entidades de la economía social. Es decir que cuando la ley se aplique en su total dimensión vamos a tener una radiodifusión y televisión diferentes, mucho más amplia, mucho más plural, mucho más diversa que la que tenemos ahora, con mucha más riqueza de contenido, con posibilidad para que los actores y los artistas locales tengan lugar por donde expresarse. Es decir, yo creo que el cambio es enorme, es muy grande el cambio que esta ley establece en lo que es el tema de los medios audiovisuales.
O.A.: Así es, si se cumple puede ser muy bueno.
C.H.: Yo tengo plena confianza en que lo que le van a pedir a Martín y lo que va a hacer Martín va a hacer trabajar porque la ley se cumpla íntegramente para todos, en todos los niveles.
O.A.: Carlos, yo a usted lo respeto y le dije que lo consideraba un tipo inteligente porque usted en su movimiento personal y en su empresa ha sido un tipo exitoso, ha creado el cooperativismo y ha sido muy exitoso en las cosas que hace. A mí me gustan los políticos que vienen desde ahí...
C.H.: Déjeme corregir una cosa, usted dice "su empresa", yo no tengo empresa...
O.A.: Bueno, el directorio.
C.H.: ...es una entidad cooperativa, yo soy presidente... del consejo de administración, pero no es mío, ni yo soy...
O.A.: Usted pone su pensamiento...
C.H.: Yo pongo mi vida porque es algo que lo siento como una creación de la que me siento un protagonista importante y le he dedicado al cooperativismo... ahora cumplo 50 años, en febrero del año que viene, van a ser 50 años que empecé a trabajar en la caja de crédito.
O.A.: Bueno, le agradezco mucho esto de poder hablar con usted, yo no estoy enojado con usted...
C.H.: Yo tampoco con usted, yo defiendo con entusiasmo lo que creo.
O.A.: Además pueda ser que ese optimismo que usted tiene se vea reflejado en los demás y que se hagan las cosas para bien y que podamos volver a charlar y que esto sea una anécdota.
C.H.: Conmigo va a poder charlar siempre porque yo hablo con todo el mundo, siempre que me dejen opinar, si usted me restringe yo me siento mal.
O.A.: ¡No, para nada!
C.H.: Pero si usted me invita a polemizar yo...
O.A.: Lo invito y cuando ande por Mendoza lo invito aquí en vivo.
C.H.: Cómo no.
O.A.: Le mando un abrazo grande.
C.H.: Un abrazo, chau, que le vaya bien.
O.A.: El diputado Carlos Heller de Nuevo Encuentro en la tarde de la radio. Está todo bien en el gobierno, no hay nada, hay consenso, vos la llamás a la presidenta y te atiende, te dice: "Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Ya salimos". No hay medio que haya sacado a la presidenta, yo no conozco, el único presidente que no salió en ningún medio, solamente en cadena nacional, ahí se la puede ver.
