Eduardo Aliverti: Silvia Vázquez es Diputado Nacional por el Partido de la Concertación FORJA que es un espacio que proviene de la UCR y que adhiere al proyecto político de Cristina Fernández de Kirchner, es abogada, fue docente universitaria, ingresó a la Cámara por primera vez en el 93 por la UCR y su bloque presentó proyecto propio para reemplazar a la actual ley de radiodifusión. Julio Rafo es abogado, con una muy larga trayectoria como asesor en el ámbito cultural sobre todo en el cine y la comunicación, en las últimas elecciones, ahora el 28 de junio, ha sido electo diputado nacional por proyecto Sur que es el espacio que lidera Pino Solanas. Julio fue además Rector de la Universidad de Lomas, coordinador del CELS - del Centro de Estudios Legales y Sociales - y Director del ISER . Carlos Raimundi de profesión abogado es en la actualidad el Diputado Nacional por el bloque SI - Solidaridad e Igualdad - militante político desde muy joven, presidió Carlos el Comité Nacional de la Juventud Radical que después en la década del 90 integró la mesa nacional del FrePaSo, docente universitario, autor de varios libros de política y de actualidad y Carlos Heller por formalidad voy a decir algunas cosas pero no se supone que tenga que ser presentado frente a la audiencia de este programa, militado cooperativista desde muy joven, yo diría que básicamente en ese carácter está Carlos hoy aquí, alguno se sorprenderá pero Carlos queda integrado hoy a esta mesa porque nos pareció que más allá de que también vamos a hablar de economía, porque la ley es en definitiva economía, o la política es economía concentrada, el lugar del cooperativismo en la ley merecía una presencia en particular y resolvimos que fuera el propio Carlos que en las últimas elecciones - vale recordar también - fue electo Diputado por el Encuentro Popular Para la Victoria que es el espacio que integra la fuerza a la que pertenece el Partido Solidario. Le voy a decir en piso a cara - alguno habrá escuchado si venía escuchando el programa - lo que dije después del staff, después del editorial., la primera idea que tuvimos en la semana la producción fue confrontar un palo y otro. Hice alguna gestión que aunque que confesé fracasada entre un importante funcionario y un dueño de un multimedio que no quiso debatir y quizás esto estimuló el hecho de decir ¿debatir qué? Porque tenemos la sensación y finalmente bueno, uno decide porque es el dueño de un espacio, que el bochinche que generan quienes se oponen al proyecto bajo cualquier circunstancia y de todas maneras, es decir el me opongo porque me opongo, ya no está generando aporte, y esto es lo que se está viendo en la tele sobre todo, en algunos debates en la radio hubo algunos cruces, no hay aporte porque de un lado hay alguna intención de debatir técnicamente - además de políticamente - y del otro solo hay una visión de denuncia política que en ningún caso pasa por haber leído la ley siquiera. Y entonces dijimos, no hagamos eso, hagamos algo con gente del palo que tiene diferencias con la ley, que tiene diferencias con el gobierno en algún caso - muchas o pocas - pero que por lo menos sabe lo que habla y sobre todo de cara a qué va a pasar entonces estratégicamente en el congreso, a la hora de votar. Por eso están acá, Julio, Silvia, Carlos y Carlos, los dos Carlos a los que por lo tanto nominaré por el apellido. Vamos a empezar en orden de mesa de izquierda a derecha, Julio, vos sos uno de los que más técnicamente ha observado algunas cosas de la ley pero ideológicamente tampoco sos un tonto y entonces
Julio Rafo: bueno, gracias, muy honrado por la invitación y por la calidad de la mesa, así que me siento, mirá, acá el tema tiene 4 titulares grandes, primero que la ley hay que modificarla y que hay que felicitar al Gobierno nacional por haber abierto este debate, mandar un proyecto, tener el coraje de hacerlo, esto está fuera de duda me sumo y no como hizo el señor Gerardo Morales que antes que saliera el proyecto empezó sin haberlo leído estaba en contra porque representaba algún interés o algún oscurantismo. Así que a eso nuestro espacio se suma y lo aplaude. Señalamos que los gobiernos del señor Menem y del señor Kirchner no sólo no tocaron el tema, no sólo no abrieron ningún debate sino que empeoraron la ley con sus decretos, el decreto de Menem permitiendo concentración y el decreto de Kirchner prorrogando por 10 años la licencia. Entonces, esta diferencia entre la dupla Menem Kirchner a diferencia de la señora Cristina Fernández, nosotros aplaudimos a la señora Cristina Fernández sin olvidarnos de lo que ha pasado en la historia del país en comunicación. Ese es un tema. Segunda cosa, hay que leer el proyecto, entonces, en la estructura yo tuve la honra de trabajar con Gustavo López en el COMFER, con el proyecto anterior, que definía el espacio radioeléctrico como un bien público del Estado. En este punto este proyecto lo omite esta definición, el proyecto De La Rúa está a la izquierda del proyecto de Cristina Fernández porque no () ¿cuál es el peligro de esto? La brecha digital, abren nuevos espacios para otras licencias dentro del mismo espacio que hoy ocupa una. Si no reivindicamos que ese espacio es bien público del Estado, hay una vieja aspiración de los multimedios de los monopolios de decir lo que estoy ocupando es mi propiedad y lo voy a seguir ocupando, hay más posibilidades en mi espacio que ocupo hoy sigo haciendo emisiones. Esa discusión hay que cortarla de raíz, y hay que cortarla de raíz diciendo lo que la ley no dice y que nosotros queremos que diga, apoyando el proyecto en general queremos que diga para bien de la sociedad argentina el espacio radioeléctrico es un bien público del Estado, no puedo entender que si el gobierno de De La Rúa lo pudo poner, este gobierno que se presume que es más progresista y de más de avanzada que el de de La Rúa no lo haga. Segunda cosa, que las grandes banderas que se levantan sean levantadas con honestidad. Reserva del 33% para las asociaciones civiles sin fines de lucro, lo aplaudimos, pero no puede decir abajo que la autoridad de aplicación podrá establecer que se use para otra cosa; porque hemos tenido autoridad de aplicación al señor Julio Bárbaro durante el Gobierno del señor Kirchner, y sabemos lo que ha hecho y lo que eso significa. No se puede dejar a criterio de autoridad de aplicación que la reserva del 33% de las entidades sin fines de lucro que use para cualquier otra cosa. El tema de las telefónicas
EA: es el cuarto que querés hablar
JR: el tema de las telefónicas, yo recuerdo a Bertold Brecht, en "El hombre es un hombre " que alguien no entendía por qué alguien aparece con un elefante, y este elefante por qué por qué, porque tiene comprador y es un negocio, ah, ahora entendí, hay un negocio! Entonces queremos también que se restrinja. El tema de las cooperativas, la palabra cooperativas no se menciona. Apoyamos la apertura, pero debería mencionarse porque hay una discusión polémica - y Heller lo ha de saber bien - si las cooperativas son sociedades comerciales, o no son sociedades comerciales, si por qué ley se rigen, nosotros queremos pelea y en nuestro proyecto dice "las sociedades cooperativas tienen el mismo lugar que las sociedades sin fines de lucro"
EA: bueno, presentación temática. Okey, Julio Rafo. Silvia Vázquez.
Silvia Vázquez: bueno, ante todo también agradecer la invitación y aclarar que yo vengo con otra velocidad, Rafo viene con una velocidad! Vengo lenta, estoy ...
EA: vos no sos Giúdici
SV: no, no, yo soy Silvia, no Silvana y sigo, y sigo honrando mi origen radical. Yo creo que la, si hay algo que, que está enturbiando efectivamente este debate hoy por hoy es que los sectores que están ubicados en el arco opositor en general, no digo todos, están en lo que Alfonsín denominaba la oposición salvaje, es decir, digas lo que digas y hagas lo que hagas, nunca alcanza siempre vamos a estar en contra. El año pasado decían que no había que debatir la ley de radiodifusión porque había una elección por delante, este año dicen no hay que debatir la ley de radiodifusión porque ya se terminó la elección entonces hay que esperar a que se renueve el parlamento. La verdad es que ahí deshonramos absolutamente nuestros orígenes - quienes los están deshonrando, no nosotros, claro - porque lo cierto es que esta es una vieja reivindicación del radicalismo, nosotros en el año 83 en nuestra plataforma nos habíamos comprometido con la ciudadanía a cambiar la norma de la dictadura, hablábamos justamente de la participación parlamentaria, por eso nosotros en el proyecto que presentamos el 10 de diciembre del año pasado la autoridad de aplicación que es uno de los puntos que discrepamos con el proyecto del ejecutivo, pusimos mayoría parlamentaria, es un organismo formado por nueve miembros, tres en representación de la cámara de diputados, tres en representación del senado y tres del ejecutivo.
EA. Esa es la diferencia central que tiene, que tenés vos con
SV. No, no es la diferencia, es una de las diferencias, no es la única diferencia.
EA: presentá las otras diferencias
SV: la siguiente está vinculado al tema del ingreso de las telefónicas,
EA: okey
SV: nosotros en el proyecto no habilitamos el ingreso, también necesito decir que no es que es ni bueno ni malo que las telefónicas participen del negocio porque desde el punto de vista tecnológico la posibilidad y la capacidad de prestar el triple play está tanto en manos de los canales de cable como está accesible, digamos, a las telefónicas. Lo que nosotros decimos es que en las condiciones en las que el privilegio y dominio de mercado que tienen las telefónicas en la Argentina, no es dable pensar que el Estado - que no tuvo capacidad para ponerle límite y hacerle cumplir la ley hasta ahora - sea capaz de hacerlo en este momento.
EA. Aguantá ahí un momento
SV: no se agotan acá
EA: no, no, está bien pero
SV: aclaro
EA: bueno, para que cada uno presente su, su ponencia, digamos, su arquitectura de pensamiento en general. Carlos Raimundi
Carlos Raimundi: bueno, yo agradecer obviamente la invitación, yo leí la ley, podemos hablar, debemos hablar de, de la ley, pero a mí me parece que la ley es es el emergente de un debate mucho más, mucho más amplio, yo escuchaba cuando venía para acá tu, tu editorial inicial, indudablemente se discuten intereses, intereses muy fuertes, ahora, ahora, ¿intereses para decir qué? Y este no es un debate de la Argentina solamente, intereses para decir que por ejemplo el capitalismo entra en crisis cuando entran en crisis los bancos, no cuando hay mil millones de personas con hambre, intereses para la colonización cultural de la humanidad y de un país. Intereses porque cuando están concentrados hay un solo mensaje y en lugar de plantear la agenda de seguridad desde su complejidad la planteamos desde lo que dice Susana Giménez cuando dice el que mata tiene que morir. Y esa es la agenda de seguridad de, de una parte importantísima de la población porque no discutimos la democratización de los medios. Y así podría seguir de cómo en lugar de discutir ideas en la campaña discutimos quién va y quién no va a Tinelli, de cómo los más votados son los más conocidos, los más conocidos son los que van a los programas políticos, y los que más van a los programas políticos es porque pagan avisos multimillonarios que son claramente producciones cinematográficas, me refiero a de Narváez. Si yo a un canal le pongo esta cantidad de plata cómo no lo van a invitar después de los programas los que cobran el sueldo de esa plata. Digo, estamos discutiendo estas cosas. Por eso es muy importante discutir esto, porque la gente empieza a conocer quién está detrás de cada mensaje, y qué cosas hay detrás de cada mensaje. Primera cuestión. Segunda es decir, los medios, en lugar de ser los vectores para que se forme la opinión pública, son los que construyen la agenda, esto es lo que está pasando con la concentración de medios. Después la ley, los, los dos grandes ejes - sin perjuicio de que hay detalles - autoridad de aplicación y que las telefónicas no ocupen una posición dominante, si querés lo puedo desarrollar pero ...
EA: tirá un título, más que nada presentación
CR: Sacarlo, sacarlo del esquema de contaminación política que tienen las dos cosas. Autoridad de aplicación yo creo que mejora muchísimo aún como está mejora lo que hay, pero ¿qué es lo que pasa? Que está en un entorno político donde , donde mucha gente te dice, puesta en manos de estos, se tergiversa el sentido del control estatal sobre la comunicación y lo de las telefónicas sacarlo de la lógica de vencedores y vencidos y plantearlo desde la lógica de la eficiencia técnica y del derecho del usuario a recibir el servicio.
EA: y Heller cerrando la ronda de presentación de esta primera hora
Carlos Heller: yo también tengo que agradecer la invitación
EA: no (ríen)
CH: bien, yo quiero ponerme en el lugar que vos me planteaste en la presentación, especialmente en lo que, en lo que tiene que ver con lo cooperativo que es todo, todo un capítulo. Fijate por ejemplo lo que dice la Asociación Argentina de Televisión por Cable." La entrada de las cooperativas de servicios públicos constituye el ingreso de monopolios locales con multiplicidad de servicios con dominancia y control de la infraestructura de acceso a los usuarios en las localidades. A partir de esta decisión las pymes del cable asistiremos a nuestro propio fin". Resulta que durante un cuarto de siglo las cooperativas tuvieron prohibido acceder a los medios audiovisuales y esa discriminación funcionó digamos con la alegría o con el beneplácito y con la insistencia de estos sectores para que esta cuestión se mantenga de esta manera. Nosotros rechazamos de cuajo la idea de que una cooperativa puede constituir un monopolio porque en su propia naturaleza es otra cosa. En definitiva es una unión de vecinos, una cooperativa de servicios públicos, destinada a satisfacer necesidades concretas, no tiene dueños, no tiene grupos dominantes, no tiene ninguna de las cosas que caracterizan la conformación del monopolio, es la sociedad organizada la cooperativa y por lo tanto jamás puede constituir una expresión monopólica, la dictadura militar en su ideología prohibió a las cooperativas como intentó hacerlo a la ley de entidades financieras y nosotros resistimos y a través de una acción de aquel momento logramos revertir y logramos incluir la forma cooperativa en la actividad financiera. La ley de entidades financieras también prohibía la forma cooperativa para el desarrollo, de la actividad financiera. La otra cosa que quiero decir, desde el vamos yo creo que no se puede aceptar que esta es una ley k para controlar a los medios ni nada que se le parezca. Ya ha habido más de 70 proyectos de ley de radiodifusión anteriores
EA: desde el 83 ¿no?
CH: así es, pero yo quiero - también aquí - rescatar uno, Floreal Gorini presentó el suyo cuando fue diputado nacional, desde luego tuvo la misma suerte que, que todos los otros, en la introducción del proyecto dice Gorini "tratamos de saldar una deuda que acumulamos en estos años de democracia, queremos saldarla con el dictado de una norma actualizada, regulatoria de los servicios de comunicación audiovisual, buscamos echar las bases de una legislación moderna, dirigida a garantizar el ejercicio universal para todos los ciudadanos del derecho a recibir, difundir e investigar informaciones y opiniones y que constituya también un verdadero pilar de la democracia garantizando la pluralidad, la diversidad y una efectiva libertad de expresión"
Eduardo Aliverti: a partir de ahora continúo en lo que queda de la media, media hora de hecho sólo como no como guía espiritual sino como conductiva de lo que espero sea un debate ¿no? Aportante, un debate aportante, un debate aportante
SV: pero tenemos muchos puntos en común
EA: yo estoy anotando cuáles son los que tienen en común cuáles no a ver qué onda.
(JR): yo quiero retomar lo que decía Heller aportando un concepto histórico del cooperativismo
EA: Rafo
JR: que la cooperativa puede ser prestador único pero nunca es monopolio. Aún, aún siendo prestador único, aún siendo prestador único, esa coopertiva y es una vieja bandera del cooperativismo, por eso me parece que para que el ...
CH: Rafo, hay que eliminar toda discriminación, el proyecto de ley mantiene la discriminación porque dice que los prestadores cooperativos virtualmente necesitan de una aprobación especial de defensa de la competencia. Y establece una discriminación en la posibilidad de acceder, es decir, creo que habría que eliminar toda diferenciación y las cooperativas de servicios públicos deben ser sujetos de esta ley igual que el resto de los aspirantes a ser artísticas
JR: bueno, yo creo que en ese punto adhiero que tiene que eliminarse esa discriminación pero hay una discriminación que es falsa, porque la ley dice que reserva el 33% de las frecuencias para entidades sin fines de lucro, advierto que la Fundación Noble es una entidad sin fin de lucro, la Fundación Konex y las fundaciones asociadas a los bancos, también son entidades sin fines de lucro, y creo que las fundaciones vinculadas a empresas claramente vinculadas por su nombre, por su patrimonio, no deberían acceder a la licencia porque la idea de las sin fines de lucro son las pequeñas y comunitarias empresas
EA: ¿cómo se hace para - a ver si entiendo, cómo hacés para dividir técnicamente que la Fundación Noble, la Fundación Konex, se vistan como organización sin fines de lucro?
JR: bueno, algo hay en la, no, vos podés, te explico, en la ley hay algo, dice " si los administradores de las asociaciones son los mismos"
EA: claro
JR: pero nosotros agregamos "si el nombre es el mismo" si se quiere la Fundación Banco de Boston, vos tenés una fundación que tiene el mismo nombre de una sociedad comercial o la misma sede de la sociedad comercial o es fundada económicamente por la sociedad comercial o sus directivos son los mismos"
(CH): claro, yo creo estando en el espíritu como vos decís en la ley no creo que sea difícil mejorar la precisión de esas cuestiones ¿no? Es otra de las cosas que los legisladores a veces tienen que trabajar
JR: el gobierno tiene que aceptarlas
EA: recién Raimundi en el corte hablaba de aspectos de la ley, autoridad de aplicación -si va a ser más el ejecutivo que el parlamento, más el parlamento que el ejecutivo - y si ingresan o no las telefónicas, esta cosa de con qué se está batiendo el parche, tratar de traducir a lo microfónico, al sentido, ¿qué están diciendo?, van a reemplazar un monopolio por otro, van a reemplazar a Clarín- esta era una de las ... - por Telefónica. Recién Raimundi hablaba de cómo estos aspectos que hay que debatir están contaminados, están empiojados por el tipo de debate político que se ha dado, a lo que podría quizás agregarse lo del operativo en Clarín que es un misterio hasta el día de hoy. Entonces digo, si hay mucho empiojado por el debate político, ¿cómo se hace para desempiojar?
SV: habría que hablar de la ley.
EA: ¿se puede o es una batalla ya perdida?
SV: pero me parece que, pero me parece, sí, se debe pero ..
EA: ¿en qué medios, en estos, en cuántos más, dónde?
SV: pero honestamente, honestamente, ¿puedo terminar la idea? Digo, honestamente me parece que eso es lo que hubiera correspondido pero la verdad que me parece que no se ayuda ni de un lado ni de otro, me parece que estamos como en una situación básicamente de terremoto, porque entre otras cosas me parece que hay dos culturas confrontadas detrás del debate de la ley de, de medios de comunicación. Y, no es una cuestión menor, porque si algo ha sido reprimido por tantos años evidentemente hay un poder muy fuerte en este debate, y entonces no se puede pretender que no haya apasionamiento y que no pase lo que está pasando porque es un debate político, esencialmente político. Entonces, por un lado está el operativo de la AFIP al que hacías referencia, que todos repudiamos, todos, absolutamente todos, ahora, también por el otro lado no podemos ser ingenuos y no ver que eso se toma como excusa - eso que todos repudiamos - se toma, se toma como excusa - perdón, estás en velocidad te dije, bajá un cambio - se toma como excusa para hacer una conferencia de prensa nada más ni nada menos que convocada por el Vicepresidente de la nación, en el Senado, a todo el arco opositor. Entonces me parece que la pelea es muy difícil salir airoso de esta pelea porque nosotros queremos debatir la ley, nosotros queremos que efectivamente haya una nueva ley, que haya una nueva ley de la democracia, creo que eso están empujando todos los sectores de la cultura, buena parte del periodismo, las organizaciones sociales, los que llevaron adelante la pelea desde la coalición por la radiodifusión democrática
EA: no está en los medios, Silvia
SV: claro, pero qué pasa, exactamente, no, es que hay una pelea política
JR: ¿y cómo podrían estar, Aliverti?
EA: no pueden estar
SV: no, hay una ...
EA: estaríamos hablando de otra cosa
SV: pero perdón, hay una pelea política, es que hay una pela política porque si los medios ...
(CH): eso mismo te marca la necesidad del cambio
SV: si los holdings de empresa que se han armado desde el capital, desde lo privado a lo largo de todos estos años, están dando una discusión política y un debate que está centrado en lo político y están peleando poder no sólo poder económico, poder político, señores ingenuidad ninguna, la verdad que la línea es muy gruesa, ya a esta altura del campeonato vos querés que ir a lo fino y yo también, pero la verdad que la línea es muy gruesa, porque si del otro lado se me juntan en una actitud que es claramente destituyente y si los pibes que mandan a la AFIP son insoportables para todos nosotros, y yo quisiera que estén todos en la calle ya ¿se entiende? Porque nos están contaminando, están ayudando a contaminar este debate que tantos años nos ha costado estar dando, la verdad es que va a ser muy complicado esto. La semana que viene también va a ser muy complicado.
JR: cada vez, cada vez, a medida que nos acerquemos a la aprobación final, va a ser más complicado porque va a haber menos retorno más que nada ¿no?
EA: no hay retorno del perfil grueso que dice Silvia Vazquez
SV: yo creo que no, no lo hay
JR: tal cual ahora, ahora la pregunta por ahí nos lleva a una discusión de .....
EA: ahora te dejo
CR: yo te digo, obviamente en algunos espacios no, pero nosotros en el parlamento y en algunos lugares tenemos que tratar de encontrar y abrir espacios a la racionalidad. Y yo creo que hay algunos actores como para eso. Yo te digo, la actitud que hemos tomado nosotros desde el, desde el bloque
EA: desde el SI
CR: de Solidaridad Igualdad es una actitud que hemos tomado en otras cosas también, que es, la verdad, estando en juego estos intereses no buscar quedar bien en política mañana sino que quede la mejor ley ¿qué podemos hacer para que quede la mejor ley? En ese sentido hemos tomado dos líneas de trabajo muy directas, no sale en los medios, no sale en los medios, una es con el bloque oficialista, pero no es de entrega, al contrario, al contrario, es de plantearle a Agustín Rossi decir señores, para que esto salga con la mayor con el mayor consenso posible no hagan una sesión a libro cerrado, prolonguen el período de las audiencias un poquito más, hagan una reunión de comisión donde no juntan el quórum y pasan la carpeta a firmar sino que abren el debate dicen todas las reformas a incorporar, y mientras tanto una línea directa de trabajo con los que están redactando técnicamente desde la comisión de comunicaciones y desde el COMFER. Yo ayer estuve en el bar Casablanca de manera pública, institucional lo digo, casi dos horas con Luis Lázaro, que es el número dos del COMFER, hablando de estas cosas, hablando, decir, "Luis, la verdad, primero, esta es una ley para que los K acaparen todo, miren, la verdad no se puede decir eso" que podría ser mejor de lo que es la autoridad de aplicación es una cosa, ahora, que yo diga que esta es una autoridad de aplicación para que se queden con todo, me parece un despropósito. ¿por qué? Porque la autoridad primero se abre un poquito, por lo tanto, comparado con la intervención del COMFER ya el hecho de poner una minoría parlamentaria aunque sea minoría, abre lo críptico que fue hasta ahora todo este proceso. Pero es insuficiente, pero hay una, hay un consejo consultivo federal que por ejemplo entre otras cosas tiene la facultad de redactar los pliegos para llamar a concurso, de proponer los jurados de los concursos, hay un sistema de concurso público, y para la prórroga de audiencia pública, hay una comisión bicameral, que dicho sea de paso las comisiones bicamerales pueden servir y pueden no servir, a veces han servido para que no sólo coimear al oficialismo sino coimear a la oposición que está en la bicameral. No embromemos con esto, porque es así. Estas cosas dependen de lo que pasa adentro, en los ámbitos, entonces digo, abramos un poco la autoridad de aplicación, ¿por qué? Porque si estuviéramos en un país donde hay una tradición que lo público, lo que maneja el poder ejecutivo es en representación de la sociedad, las cosas serían más simples, pero estamos en un país que tiene una historia que lo que maneja el poder ejecutivo es en representación del Gobierno no de toda la sociedad, entonces hay que abrir un poquito más, pero digo, este planteo que estoy haciendo es un planteo que creo que es sensato, que no está gobernado por ningún interés creado, por ningún prejuicio, sino que está tratando de trabajar - tomé un solo punto que es las telefónicas - técnicamente en la ley para mejorarla.
EA: a ver, con el tema autoridad de aplicación, ¿están todos de acuerdo en mejorarla cómo? Carlos ¿quién va a controlar, el poder ejecutivo o va a controlar el parlamento? Se presenta así el tema o no te interesa
CH: a mí me gustaría que autoridad de aplicación sea lo más democrática y transparente posible, y que el ejecutivo no tenga por sí mismo capacidad absoluta de decisión, ese debería ser el ...a mí me gustaría que la autoridad de aplicación sea lo más democrática
EA: no es capacidad absoluta, ¿te puedo hacer una pregunta? Aclarame esto nada más,
CH: ¿vos querés hablar?
EA: no, no, no, no,
SV: nosotros somos la excusa para que él hable
EA: yo soy el responsable periodístico y tengo un tiempo que marcar contéstenme esto, y sigue la palabra Heller , díganme una cosa, la autoridad de aplicación, uno se confunde, digo, me parece, el poder ejecutivo que está al frente termina decidiendo y cuál es la presunción, el poder ejecutivo puede tener sus intereses, ahora, los que representan al parlamento, ¿no tienen sus intereses también?
CH. sí, bueno, pero por eso digo, yo no quisiera que perdamos de vista - creo que acá ya se dijo varias veces - cuál es lo central, mirá, la derecha se une con una facilidad y deja de lado los matices y las diferencias y tiene claro de lo que se trata, entonces, no nos olvidemos aquí también que lo mejor suele ser muchas veces enemigo de lo bueno y que nosotros lo que no podríamos permitirnos es que en búsqueda del mejor de los proyectos nos quedemos sin proyecto y que lo que quede es lo que hay. Porque este es el peligro, entonces pueden aparecer proyectos superadores, proyectos maravillosos, proyectos que corran por izquierda al proyecto oficial, que le agreguen cosas hasta la maravilla máxima de democracia, de amplitud, de pluralidad, etc, pero que lo que hagan en la practica es que se pierda la votación y si se pierde la votación la ley que queda es la que está vigente. Para eso yo creo que incluso en el tratamiento parlamentario existen los tratamientos en general y en particular, y yo creo que en general no se podría dejar pasar la oportunidad de aprobar esta ley, sería un grave error y algo imperdonable. Y en eso creo que tenemos que ser absolutamente claros. Después creo que está lo que dice Raimundi y Silvia que son Diputados, hay que negociar con le poder ejecutivo, de manera que se flexibilice ese proyecto en el sentido que aquí se está planteando, y tratar de lograr el máximo de cosas que apunten a la mejor ley sin poner en peligro el fondo de la cuestión. Porque los otros ya incluso están diciendo que aunque se apruebe la ley la van a reformar después del 10 de diciembre
EA: sí
CH: eso es no pasarán, muchachos, pongámonos ...
SV: el trazo grueso, volver al trazo grueso, porque la verdad que con el único sector que estamos pudiendo los bloques de minoría como el caso del que yo integro que somos 8 diputados nacionales, el interbloque, que estamos pudiendo hablar del proyecto de ley, mejorarlo, cambiarlo, discutimos, qué se yo, es con el Frente para la Victoria, ahora, yo quiero decir esto, claramente, ningún bloque opositor ni el PRO ni la UCR ni el Acuerdo Cívico Social están hablando con nadie, porque están en contra, no quieren que se toque nada, nombré, perdón, nombré expresamente 3 bloques, dije el PRO, la UCR el Acuerdo Cívico y Social
EA: sí, pero se calentó Rafo porque no mencionaste Proyecto Sur
SV: pero perdón, Proyecto Sur no, qué suerte Rafo que no lo mencioné justamente en este bloque de oposición salvaje. Por eso estoy diciendo yo estoy, con los únicos que estoy, digo, si estoy, estamos pudiendo mejorar el proyecto, porque en realidad queremos y ahí está la voluntad manifiesta, digo, el gobierno por un lado tiene una voluntad manifiesta de avanzar en ese tema porque manda el proyecto, porque lo impulsa, porque la verdad que tiene el bloque mayoritario, si el gobierno no tuviera un bloque mayoritario y dice "señores la ley se trata" estaríamos como durante todos estos 26 años donde presentamos más de 70 proyectos todos los bloques y nunca pudimos llegar a nada, ¿por qué? Porque en el 2001 ese proyecto maravilloso al que hace referencia Rafo que llevó adelante como interventor del COMFER el Doctor Gustavo López que integra el espacio que yo integro que es la concertación, después de 4 meses de dar vueltas por todo el país con 7 audiencias públicas que es lo mismo que proponía la oposición ahora, porque no tienen creatividad para nada, ni para eso, ni para proponer algo diferente; 7 audiencias públicas dando vueltas con el carromato por todo el país ¿saben cómo terminó? En que en la reunión en el congreso, en la comisión le bajaron dos diputados nada más, porque la presión que hicieron los multimedios en ese momento asustó a todo el mundo, y bajó nada más que Pedro Calvo y Luis Brandoni, y los demás se fueron todos a baraja, entonces yo lo que digo es, cuidado, estamos trabajando en la redacción, le estamos proponiendo, nos peleamos incluso por la redacción, y Rafo, vení, sumate, porque acá esta pelea en particular como dice Heller, la vamos a dar. Ahora, el trazo es grueso, muchachos. Nos están diciendo, primero, cuándo dicen la ley K de los medios, cuando dicen la ley para amordazar a los medios, la verdad que nos ofenden a todos, a mí no me ofende nada más que al gobierno, a mí también me están ofendiendo, yo soy diputada de la nación, presenté un proyecto de ley, estoy debatiendo de buena fe, ¿cómo se atreven a querer llevarnos de las narices y a ponernos en este lugar absurdo y ridículo? En el que Nos están acusando a todos los que queremos debatir de esto, de que le queremos poner una mordaza. ¿no es al revés? ¿no están atacando porque nos quieren amordazar a nosotros y se dieron cuenta que la situación política cambió?
( CH ): o nos tuvieron amordazados todo este tiempo
EA: Rafo, Rafo ha sido mencionado
JR: ahora que te aceleraste vos me voy a tranquilizar yo
SV: muy bien, compensamos, Rafo, vamos a hacer un buen equipo en la cámara de diputados
JR: ahí lamentablemente no porque soy legislador de la Ciudad -
EA. Sí, está bien, perdón, es correcto, sí, me equivoqué yo
JR: yo quiero arrancar ..
EA: Proyecto Sur Julio Rafo
JR: con la editorial, con la editorial de Eduardo, "mienten cuando dicen que cada dos años hay que hay que sacar licencia es mentira, mienten que amordaza y mienten al servicio de un interés bastardo, y esto hay que decirlo, es un hecho bastardo que tiene la licencia, licencia prorrogada, también hay que decirlo, ahora, que el interés bastardo miente y polarice es repudiable pero comprensible, no tienen argumentos sólidos para retocar la ley. Ahora el Gobierno que manda el proyecto defiende un interés de la sociedad, no puede reproducir el esquema de "esto o nada" entonces yo quiero decir que esta propuesta que nosotros hacemos, queremos y esperamos y deseamos, y también conversamos con compañeros, como Lázaro y Mariotto,
SV: agregale con Silvia Vázquez
JR: con Silvia Vázquez también, pero ellos porque están redactando, pero creemos que ellos las reformas que prometen o que fomentan, las pongan en el dictamen, y las firmen, porque los muchachos diputados K están confesos, aprueban sin leer las leyes. Hace poco tiempo decían "no leímos" entonces muchachos no nos den sorpresas malas, no digan que sí y después "uy, nos olvidamos, no leímos porque estamos apurados" no, no, no, han tenido
EA: te veo calmado pero te movés mucho y salís de plano del micrófono, es lo único que te pido. otra cosa, respecto de esto que estás diciendo, y a propósito de lo que decía Heller y lo que señalaba Carlos también Silvia por cierto, de que los matices no lleven a que la ley no se sancione porque la derecha tiene muy claro como ponerse de acuerdo. Yo digo, ¿cuál es el límite, cuál es la frontera para que gente como ustedes se ponga de acuerdo a la hora de votar la ley y que la ley no se escape por correrla por izquierda, o por fijarse el modo en que los sabios nos vamos a pisar los microbios.
CR: defender el interés público, federizar en algo la autoridad de aplicación, porque hay que ver que el principio federal es una vieja bandera de la Coalición por los 21 puntos que vos y todos conocemos y hemos trabajado, y restringir o limitar el tema del negocio de las telefónicas, para que no termine pasando lo que nadie quiere que terminemos ...
EA: ( ... )
CH : de cualquier manera quiero decir una cosa, al respecto, y está claro que todo lo que se pueda hacer para alimentar, una cosa es el monopolio desde el punto de vista del negocio, y otra cosa es el monopolio desde el punto de vista de la información. ¿no? No son iguales, no son iguales, hay una diferencia muy grande, yo creo que hay que ponerle límite a las telefónicas , porque el negocio etc, etc, pero acá lo que nosotros tenemos es una cosa que yo creo que no existe en ninguna parte del mundo, ¿dónde tenés un país donde el 85 o el 80% de los abonados a la televisión por cable pertenezcan a una sola empresa? La capacidad de meterse en el dormitorio de todos nosotros que tiene este tipo de conformación del monopolio mediático es lo que hay que contrarrestar que no tiene nada que ver con que también además le pongamos límite a la posibilidad del negocio porque las telefónicas tendrán que respetar o tendrán que tener límite o no podrán tener posición dominante o tendrán que no tener más que una determinada cuota de mercado, o cosas por el estilo, todo eso está muy bien, pero acá en al caso actual no es solamente el negocio, es la concentración del monopolio informático
JR: una cosa es el monopolio jurídico que dice no no es monopolio telefónica porque hay dos empresas y otra cosa es el monopolio del discurso, entonces yo adhiero, ojo que las dos empresas telefónicas o tres igual puede haber monopolización del discurso a pesar de que no haya monopolio jurídico
CR: ahora, Eduardo preguntó dónde está el límite, dónde está el límite nuestro?
EA: sí, cuál es el límite yo no quiero imagino el congreso
CR: ya te digo yo no tengo un límite en términos de redacción, es decir, si no me ponen este punto y coma yo no voto. Yo el límite lo pongo en la actitud. Es decir, si hay una actitud de contemplar determinadas cosas conceptualmente, de abrir un poquito el concepto y reconocer que el proyecto como estaba es muy bueno en su línea gruesa pero es mejorable, entonces eso también va a determinar una actitud nuestra. ¿dónde están los márgenes? Por ejemplo, me faltaba desarrollar el tema telefónicas
EA. Sí
CR: el tema telefónico si se la deja como está es Clarín de rodillas, si se las saca completamente es Clarín vencedor
EA: pará, si se la deja como está a la ley
CR: la ley, no digo, aparece políticamente, no, no, no, vamos a
EA: a ver de vuelta
CR: la ley, la ley ya de por sí pone algunos límites, digamos, la ley no está diciendo monopolio, está diciendo 70% de capital integración de capital nacional, darle que todo el mundo conserve su número, la inter operatividad, una serie de cuestiones técnicas además de los límites de mercado , dice una cantidad ...
JR: los tratados, eh! Los tratados
CR: ya de por sí pero aún así, bueno, el tema de los tratados no nos va a dar para desarrollar el tema de los tratados pero es muy importante, es muy importante. Perate, entonces, ya de por sí pone algunos límites, pero me parece que tendríamos que poner más ¿por qué? Porque la talla de negocios que encarna las telefónicas el nivel de capilaridad que tienen comparado con las otras tecnologías para llegar al hogar de cada uno
EA: es mucho más amplio
CR: las pone en una posición dominante, por lo tanto perfectamente podríamos hacer 2 cosas, ojo cuando digo sacarlas no es sacarlas eliminarlas, digo, o plantear una ley que regule en términos integrados la cuestión de las telecomunicaciones en las telefónicas tanto en el servicio de telefonía como en el de comunicación audiovisual o ponerles más límites. ¿qué tipo de límites? Puede ser límites de restringir más todavía el mercado, es decir, en lugar de ponerle a las telefónicas el límite del 35 se lo podemos bajar, podemos poner límites temporales, es decir, tienen una cantidad antes de una cantidad de tiempo no pueden ingresar, y es el tiempo que vos le das a otros prestadores para compartir de tal manera que vos podés garantizar la competencia entonces digo, esta cosa no tengo un punto y coma como límite, tengo un concepto y una actitud de contemplar este tema, para que lo podamos tratar razonablemente.
CH: ahora, ¿a ustedes no los emociona cuando ven a los muchachos del PRO por ejemplo preocupados por la presencia de los monopolios? (ríe)
SV: no, yo digo, me parece que adhiero, bueno, lo que dijo Carlos
EA: Carlos Raimundi, y la que habla es Silvia Vásquez
SV: la que habla soy yo (ríe) que ayer se lo hemos presentado en una propuesta de redacción concreta al Frente Para la Victoria con limitaciones de este orden e incluso con segmentación, en el caso de que se admitiera el ingreso de las telefónicas, pero me parece que hay otro punto también que es central y que hace de límite, pero de límite a qué, no a que si votamos o no votamos, de límite a que la ley no esté manchada a que no nos salga una ley que ganemos una batalla y perdamos la guerra. Y yo voy a tocar un tema que vamos a terminar el programa y no lo vamos a poder desarrollar
EA: vamos a seguir unos minutos después de la información
SV: que es muy, es muy serio que es el tema de la transición, porque la realidad es que acá como esto es una ley fundamentalmente además que tiende a desmonopolizar la situación de las empresas de medios, la realidad es que hay algunos que tienen 250 licencias y la ley pone 24 como límite
EA: ahora, dejame recordar un número, hay más o menos 360 licencias concedidas, alrededor de 270 son de Clarín
SV: por eso digo
EA: para que entendamos de qué estaos hablando
SV: el proyecto de ley del ejecutivo, establece 24 licencias como máximo. Quiero decir que en este caso como de lo que te tenés que desprender no es de una, no son 3 licencias o 4 licencias el proyecto prevee un plazo de un año que nosotros también le hicimos este planteo al Frente Para la Victoria, porque nosotros creemos que ese plazo es incumplible, y lo peor que nos podría pasar es que entonces decididamente ...
EA: poné nombres, suponete, Via Manzano que se tienen que desprender de ponele de Volver y vos le querés dar más tiempo para que se desprendan
SV: claro ¿por qué? Porque materialmente es imposible hacerlo en un año, eso significa que han tomado de eso una bandera, yo creo que eso es objetable jurídicamente, que nos haría caer ...
EA: le dejaron un flanco ...
SV: exactamente, no y por eso ganamos la batalla perdemos la guerra, ¿por qué? Porque si yo te obligo en un año a que hagas lo que no es posible que hagas, lo más probable es que me cierres los canales, me mandes a todo el mundo, o sea, cierres las fuentes de trabajo y que todo el mundo nos venga a buscar a nosotros y a decirnos señores, qué hicieron?
EA: claro, te van a decir que la ley es chavista
SV: qué hicieron? La ley es chavista, la hicieron para los amigos, entonces lo digo, el límite ¿saben dónde está? Que no hay que tener posiciones revanchistas, más allá de lo que cada uno crea que el otro es, cuál ha sido su intencionalidad a lo largo de toda la, de toda su construcción, la ley es la ley para la nación no es la ley ni de Kirchner, ni para Kirchner, ni la ley contra Clarín ni contra nadie, es a favor de la nación. Entonces tenemos que ser muy cuidadosos en ese punto porque no quiero - honestamente lo digo - que ningún flanco quede abierto para no dejar opción ¿ a qué? A que después por vía judicial y de presión internacional, incluso, nosotros terminemos en el barro, los que tuvimos las mejores intenciones, los que luchamos a lo largo de 26 años, se pierda la causa. ¿ se entiende?
CR: Silvia, la ley debe ser el interés de la nación, y por eso queremos corregirla.
EA: ¿vos querés decir algo más, muy breve antes de, vamos a seguir unos minutos después del informativo, no estaba previsto pero está bueno.
JR: yo creo que es necesario, como yo cedí mi espacio, yo le cedo, yo le cedo a los, para que vean que me serené, le cedo el espacio
EA: bueno, el top va a indicar las, las 11 y media, les recuerdo que están Silvia Vázquez, Diputada que proviene de la UCR por el partido de la Concertación, Julio Rafo Legislador por Proyecto Sur a asumir, Carlos Raimundi, Diputado por SI y Carlos Heller diputado nacional por el partido Solidario a partir de diciembre también.
EA: yo me valgo de algo que manda el oyente Daniel, con mucho respeto, no chicaneando, ¿no? Pero me parece atable a algo que a su vez señalaba Carlos antes, a propósito de cómo correr los márgenes, y lo malo como enemigo de lo posible. Se colgó con el tema telefónicas entonces plantea "no es algo elemental? Dice, alguien de todos ahí en la mesa plantea que se renacionalicen las telefónicas privatizadas?"
JR: nosotros, Proyecto Sur entiende que hay que dejar, volver atrás en las privatizaciones que fueron realizadas en la desgraciada década menemista, con la cómplicidad del señor este Parrilli que fue el miembro expositor que defendió la privatización de YPF y con el silencio de los gobernadores de entonces y no quiero decir más.
EA: bueno, pero a propósito de lo que decís, sin embargo eso que plantean no sería obstáculo para votar la ley
C H: ni nosotros, porque si no vamos a darle
C R: no coincido con eso , no coincido absolutamente con eso,
C H: nos saca de discusión
EA: okey
JR: es otro tema, es otro tema pero preguntan y hay que decir algo
EA: por eso
CH: acá, perdón, yo creo que volvamos
EA: chicaneé yo a propósito para ver si este era un margen evitable
CR: vos creés que nos peleás
EA: no los quiero hacer pelear, quiero que queden en claro las cosas
CH: volvamos a la ley,
EA: dale
CH: sería ideal que la ley definiera esto como un servicio público y no como de interés público que es una limitante. De cualquier manera uno debería decir es un gran paso que se diga que es d interés público en relación a lo que tenemos
EA: explicá la diferencia, Carlos
CH: y, si es servicio público está sujeto a regulaciones, el Estado tiene derecho a poner tarifas, a fijar una cantidad de cuestiones que en otro caso no tiene, aumenta el poder de intervención del Estado en función de un derecho público, es decir de los derechos del conjunto de los ciudadanos, podría por ejemplo ponerle límites mirá algunas cosas que yo me traje para, para mostrar algunos ejemplos de cómo funciona esto. En Punta Alta, Provincia de Buenos Aires la Cooperativa, una cooperativa de 80 años, tuvo que hacer una sociedad anónima para desarrollar el cable porque la ley no se lo permite. Esta cooperativa, enfrenta a un operador que es del grupo monopólico. ¿sabés lo que hace este operador del grupo monopólico? ¿sabés cuánto vale el abono en Punta Alta? 53 pesos con 10 es decir, menos de la mitad de lo que cobra en cualquier otro lugar. ¿sabés cuánto cobraba por el paquete del fútbol? 6 pesos, está claro ahí el accionar. ¿cómo lo presentaba? Como una promoción por 99 meses, es decir que le daba a este precio por 99, el objeto es claro, eliminar la competencia. Estos defensores del mercado, de la competencia, de la trasparencia y demás actúan de esta manera. Entonces, si fuera un servicio público esto por ejemplo no se lo podría, no se podría hacer. Digo para que se entienda bien claro
SV: perdón, quiero decir algo con respecto a las telefónicas, a mí me parece que lo central es que cuando uno hace entrar otro jugador en el mercado, tiene que mandar a competir a los que están en igualdad de condiciones, ese es el punto. Cuando se platea que, que las telefónicas pudieran ingresar y no, y no se aclara digamos que esto pueda ser en un segmento como puede ser las grandes ciudades, por ejemplo, donde claramente hay con quién competir, la idea que tiene, que se generaliza es que entonces van a ir a competir en todo el país en aquellas localidades donde efectivamente van a arrasar, entonces, lo que tenemos que garantizar en la redacción es que compitan con quienes son sus equivalentes. Esa es la regla básica que hay que garantizar en la ley.
EA. Sí, Carlos
CR: no, un par de, de conclusiones, porque si estamos terminando
EA. Sí
CR: el planteo grueso de pro qué nosotros ratificamos el acompañamiento general a la ley y la necesidad de que tenga mejoras. Primero para garantizar este derecho competitivo de quienes prestan el servicio pero en el marco de un derecho infinitamente mayor, que es el derecho de la comunidad del ciudadano a recibir mensajes diversos y a poder sacar sus propias conclusiones, ofrecerle herramientas para una reflexión crítica de la realidad. ¿por qué? Porque la verdad, hay quién tiene derecho, no tiene derecho de mentir, no debería tener derecho de mentir, pero tiene derecho de titular catástrofe, un grupo tiene derecho, lo que sí, al lado de eso tiene que tener todas las posibilidades el ciudadano de recibir otro mensaje y de saber que si ese grupo acaba de perder un negocio de 9 mil millones de pesos de facturación al año, y se le van a reducir muchísimo los cientos de licencias que tiene, porque por contratar el fútbol en los cables del interior, en los pueblos del interior mató a los cables locales y mató a las empresas locales y mató a todo contenido local y por lo tanto unificó el servicio, unificó el mensaje que colonizó culturalmente a una parte importante de la sociedad, la sociedad tiene derecho a saber que ese título catástrofe tiene que ver con los intereses que está perdiendo. Último, hay un actor social que apoya esta ley que nosotros valoramos, que es la comunidad por una radiodifusión democrática y hay un actor político que nosotros donde nosotros yo todavía no pierdo las esperanzas de contar también al Partido Socialista - espero no los perdamos del todo en este debate - pero que queremos con 20, 30 votos, forzar cambios para mejorar esta ley.
EA: la última pregunta que quiero hacer yo como cierre, recién hablabas de actores sociales, Raimundi, ¿ustedes qué sienten respecto de cuánto hay de esto que llama "la gente" que otrora se llamaba "el pueblo", le interesa esto, cuántos se sienten en un cubito debatiendo de esto, de ley de medios? Yo en una nota en una nota editorial aquí, una corrección en páginas
CR: primero se tendrían que dar cuenta que tienen el derecho
EA. Pará, dejame esto, yo, me quedó muy fuerte un oyente de esos típicos biotipos oyentes de radio, militantes del quejismo pero igual, hace dos sábados llamó y dijo, estaba Lázaro acá, explicando técnicamente aspectos de la ley, el dos del COMFER, el Coordinador General, el tipo llama y dice "yo vengo del supermercado y me aumentó todo, qué me venís con Clarín, con los dueños de los medios, que los monopolios, qué carajo me importa" ¿cómo se siente, cómo se contesta esto?
CR: ay muchos de eso, lamentablemente hay mucho de eso ¿no?
EA: cierre de cada uno
CR: sí, cómo se contesta, y debatiendo, haciendo los foros, abriendo el debate a la sociedad y no planteando este escenario "aprobá rápido ya porque esto es lo mejor y es mejor de lo que estaba" y los otros energúmenos mintiendo como decías vos, siendo más amplio y generoso con el debate.
EA. Silvia
SV: que complejo...
EA: no hay por que tener la respuesta , yo también me lo pregunto
SV. Yo lo único que por ahí puedo aportar humildemente es que los medios en general, los con mayor capacidad de llegada, han silenciado este debate durante 26 años entonces es lógico que la gente no lo tenga en su agenda. La gente habla como vos decís, la gente, el pueblo, todos en general, hablamos de lo que la agenda de los medios también pone en esa agenda. Y bueno, y si el multimedio principal como se veía, digamos, empujaba a cada gobierno de turno a que sacara una legislación que le viniera como anillo al dedo para poder ampliar sus empresas, nunca quiso que se hablara de esto, porque entre otras cosas recién la gente ahora se empieza a enterar de los 9 mil millones del fútbol, recién ahora la gente se empieza a enterar de que clarín tiene doscientas
EA: De que Clarín era Torneos y Competencias
SV: 270 empresas, recién ahora la gente se empieza a enterar de que con la plata del futbol , con la plata del fútbol se quedaran con todos los canales del cable la mayoría de los canales de cable del interior, recién ahora la gente escucha a Víctor Hugo Morales diciendo estas cosas porque antes por ahí Víctor Hugo Morales decía alguna de estas cosas pero no decía todas y no adquiría el grado de institucionalidad que la voz en este momento está teniendo. Me parece que recién empieza esto, y es cierto lo que vos decís y lo que ese ciudadano dice, vamos a dar este debate en el congreso sin que todavía haya llegado a hacerse carne de cada ciudadano, pero ¿saben qué? Cuando el 70% de la producción de los programas sea nacional porque lo dispone, lo va a disponer así la ley, cuando las voces estén multiplicadas, y cuando haya otros, otras, ya no te pasen desde un canal de Buenos Aires como contenido importantísimo en La Quiaca el cambio de mano de la Avenida Pueyrredón, y vos puedas tener acceso y conexión con tu cultura y con tus intereses, se van a empezar a dar cuenta de muchas cosas que quizás hoy es cierto un cenáculo las podemos ver
EA: De Silvia Vásquez a Carlos Raimundi
CR: Me acordé cuando vos mencionaste al oyente y el supermercado, la cadena Walt Mart factura 3 veces el presupuesto de Chile que es toda una nación soberana de América Latina. Y yo no me resigno a que la política que debería ser quién represente a ese ciudadano de por perdida su capacidad docente frente a la sociedad, de por perdido su liderazgo ético frente a la sociedad. Entonces creo que tenemos que seguir abriendo este debate para explicarle a ese ciudadano que los precios que le aumentan en el supermercado tienen que ver con esa ecuación de poder, no se la vamos a poder explicar ni en un día ni en dos, pero si abrimos esto, vamos a estar mejor.
EA: Carlos, a la hora en que estás llegando hoy te vas
CH: Vos planteaste la pregunta de por qué esto no está en la agenda, y bueno, de eso se trata, justamente, quién hace la agenda Eduardo, el problema es quién hace la agenda. Lo que va a permitir una ley diferente, una ley plural, una ley amplia, una ley democrática, es que haya otra agenda y que poco a poco la ciudadanía tenga eso que recién acá se decía, es decir, opciones, para poder entender cada uno de los hechos, cada uno de los fenómenos, cada una de las cosas que suceda. Opciones. Cuando nosotros hablamos de pluralidad, hablamos de eso, de que existan opiniones diversas, opiniones que realmente reflejen lo regional, esto que aquí recién se señalaba, cuando vos hablás con la gente de, del interior del país, te dicen "nosotros vemos los cables de la Capital y nos matan con noticias nos enteramos del tráfico en la general paz o en la Panamericana que está atascada y qué tenemos que ver con todo eso" entonces, como , porque si no es hasta un país visto desde acá y esto hay que modificarlo también, entonces, la pluralidad se expresa de las maneras más, más diversas, pero lo primero que hay que conseguir para que eso sea posible es pluralidad de opciones. Mientras no haya pluralidad de opciones no va a haber pluralidad de opiniones. El monopolio centraliza las visiones, fija la agenda, determina el pensamiento, y después nosotros hablamos como siempre, de los efectos y no de las causas.
EA: Heller, Raimundi, Vázques, Rafo, el orden inverso de aparición de este último bloque, frente a todos los llamados, correos, etc que hay les recuerdo que ese aporte que creo que lo ha sido, queda bajado, mejor dicho queda subido a partir de mañana a la noche en triple doble w marca de radio punto com punto ar, gracias a todos.
